مكة المكرمة - خاص بـ «الجزيرة»

أرجع الشيخ الدكتور محمد بن حجر الظافري القاضي بمحكمة الاستئناف بمكة المكرمة زيادة عدد القضايا أمام المحاكم إلى زيادة في أعداد السكان، وأن المجلس الأعلى للقضاء يقوم بدور كبير في الوفاء بمتطلبات المحاكم والقضاء، وليس لأحد عذر في تأخير القضايا، مضيفاً أن الجانب التوعوي والإرشادي ضروري جداً، وأن وجود قضايا كثيرة أمام المحاكم لا يلغي عمل لجان إصلاح ذات البين، وأرجع تأخير البت في القضايا إلى أسباب كثيرة منها ظروف طارئة للقضاة وأخرى خارجة عن إرادتهم، وعن كيفية تأكد القاضي من شاهد الزور، قال د. الظافري إن هناك وسائل كثيرة لدى القاضي تمكنه من كشف هؤلاء وردعهم.. جاء ذلك في حوار للدكتور محمد الظافري مع «الجزيرة»، وفيما يلي نصه:

كيف ترجعون الزيادة الكبيرة في عدد القضايا أمام المحاكم الآن؟ وهل الجانب التوعوي والإرشادي والإصلاحي بين الناس تقلص وجعل كل من بينه وبين الآخر نزاع أن يلجأ إلى المحكمة؟

- يرجع زيادة عدد القضايا أمام المحاكم إلى الانفجار السكاني، فلو نظرت إلى سكان المملكة عام 1400هـ واليوم لنظرت أن عدد السكان قد تضاعف ثلاث مرات في حين أن عدد القضاة والمحاكم ثابت، ولو حصلت زيادة فهي زيادة ربما تكون عوضاً عن المتقاعدين، فالزيادة السكانية لم يصاحبها زيادة في عدد المحاكم والقضاة، بمعنى أنني أستطيع أن أقول لك إن مرفق القضاء قد خنق حتى كاد خلال العقود الثلاثة الماضية في ظل إداراته مجلس الأعلى السابقة والحمد لله نحن نقول للجميع ابشروا واستبشروا، فأصبح لدينا المجلس الأعلى للقضاء بإدارته الحالية ممثلة في رئيسه الحالي صاحب السماحة والمعالي الشيخ صالح بن عبدالله بن حميد وزملائه الكرام ونحن نقول لقد أوفوا بعهدهم وعدلهم، ولا يزال المجلس في بدايته وجزى الله خادم الحرمين الشريفين الملك عبدالله بن عبدالعزيز على إسناده قيادة هذا المرفق لصاحب السماحة والفضيلة الشيخ صالح بن حميد وأسأل الله تعالى أن يكون ذلك في ميزان حسناته، لقد أحسن الاختيار ودعم هذا المرفق فليس لأحد عذر في التأخير عن تطوير هذا المرفق ولكن ما أريد أن أوضحه أن اختيار القاضي ليس بالأمر الهين ومع ذلك فنحن ومواطنو هذا البلاد وكلنا ثقة في رئيس المجلس الأعلى للقضاء لأن يواصل جهوده في تطوير هذا المرفق وأن يحتسب ذلك عند الله ولله.

ولا يغني الجانب التوعوي والإرشادي عن محكمة للفصل بين الناس ولا يعني وجود قضايا كثيرة عدم وجود هيئات لإصلاح ذات البين ومصلحين ولكن كل طريقة يسير بما يستطيع.

تؤدي لجان الإصلاح ومكاتب الاستشارات الأسرية دوراً في قضايا الطلاق، وأسهمت في حل الكثير من هذه القضايا والحفاظ على الأسر والأبناء, لماذا لا تعمم هذه التجربة في جميع المحاكم؟

- لجان الإصلاح إذا أردنا لجاناً فينبغي أن تكون من خيرة المجتمع خليط من المختصين كأن تكون مكتب الصلح يحتوي على مختصين من كلية الشريعة وخبير في التجارة حتى إذا احتجنا إلى حل مشكلة زوجية فلدينا مختص، ومالية فلدينا المختص وهكذا.

يشتكي الكثيرون من التأخير في نظر القضايا لماذا؟ هل ذلك زيادة عدد القضايا أم تعدد أطراف النزاع؟

- التأخير في المحاكم يحصل لعدة أسباب، فقد يتأخر البت في القضية لظرف طارئ على القاضي، مثال ذلك لو أحيلت القضية لمكتب قاض وبعد ورودها للمكتب مات القاضي أو انعزل أو نقل فهذا كله يحتاج إلى وقت حتى يقوم القاضي البديل بنظر القضايا بدل عن ذلك القاضي، فأضرب لك مثالاً، عندما تم نقل زميلنا الشيخ ثامر الثقفي إلى محكمة الاستئناف وأسند عمله إلي كان هناك كثير من القضايا في مكتبي وصلت جلساتنا إلى نهاية شهر ربيع الأول فعمدت إلى وضع جدول لأعمال مكتب الشيخ ثامر على النحو الآتي: بالنسبة للقضايا الجنائية سواء سجناء أو مطلقي السراح فهذه تنظر فوراً وفي اليوم التالي لورودها للمحكمة أو الذي بعده أما بالنسبة للقضايا الحقوقية فما كان منها يقتضي صفة الاستعجال فهذه تنظر فوراً وما كان منها لا يتضرر المدعي من التأخير، عملنا جلساتها من بداية شهر ربيع الأول وبمعدل سبع جلسات يومياً، بالإضافة إلى أعمال مكتبنا وأستطيع أن أقول لك إن القضاة يتحملون فوق طاقتهم لأمرين، الأمر الأول احتساباً لله تعالى، والأمر الثاني حياء من رئيسهم المحبوب الشيخ صالح بن حميد فلا يحبون أن تصله شكوى لتقصير أي منهم، وهل تعلم أنه حتى يوم الثلاثاء 14-2-1432هـ وصلت القضايا المحكومة عندي مائتين ما بين حقوقية وجنائية، ونحن في بداية العام كل ذلك فوق طاقتي وطاقة موظفي مكتبي ولم نلحق، وغيري من الزملاء ربما يكون في الإنجاز أفضل وأكثر ولكن ما أريد أن أقوله إن المحاكم في كل مناطق المملكة بحاجة إلى دعم قضاة وموظفين ومع ذلك فنحن نقول للكل عليكم بالصبر، الصبر والدعاء والفرج قريب إن شاء الله فالمجلس الأعلى للقضاء بدأ في وضع قواعد للسير عليها والخير قادم إن شاء الله.

شاهد الزور أو شاهد المجاملة الذي جاء مجاملاً صديقه أو قريبه كيف يتحقق القاضي من صدق شهادته؟ وما هي العقوبة إذا كان شاهداً لم ير شيئاً؟

- يستطيع القاضي أن يتأكد من الشاهد بأمور كالتفريق بين الشهود وسؤال الشاهد عن أوصاف المشهود عليه، فإذا كانت الدعوى في قرض مثلاً سأله القاضي هل ذلك كان نقداً أو بشيك فإذا قال نقداً سأله هل رأيت المبلغ فإذا رآه سأله من أي فئة كان ومتى كان ثم سأله عن أمور كسؤاله عن صفات المقترض والمقرض ساعة القرض ومتى؟ وأين؟ ثم يدخل الشاهد الثاني فإذا تطابقت الأقوال تبين صدق الشاهد، وعادة لو أراد القاضي أن يدقق استطاع أن يستقصي متى شك في الأمر أما عن جزاء شاهد الزور فيسوّد وجهه ويطاف في الأسواق ويعزر بما يراه القاضي.

بعد إقرار نظام المحاماة ووضع ضوابط لمن يزاول هذه المهنة هل سهل وجود المحامي عمل القاضي أم «حيل» المحامين صارت أكثر لتعطيل القضايا؟

- الحقيقة أن أكثر المحامين يتحلون بالأدب والأخلاق الفاضلة ونجد منهم الحرص على إبراء الذمة وإن كانوا ليسوا على وتيرة واحدة فلكل قاعدة شواذ ولكنهم في مجموعهم فيهم الخير والحرص على براءة الذمة ولا يعمم الخطأ فليس أحد مسؤولاً عن جريرة غيره.

هناك بعض أطراف الدعاوى لا يستجيبون لطلب المحكمة بالحضور مما يعطل صدور الأحكام، هل مثل هؤلاء تشدد العقوبة؟

- نصت المادة الخامسة والخمسين من نظام المرافعات على أنه إذا غاب المدعي عليه للمرة الثانية ولم يتقدم بعذر مقبول للقاضي وقد بلغته الدعوى فإن المحكمة تحكم في القضية ويعتبر غيابياً والغائب على حجته إلا إذا كان تغيب المدعى عليه بعد انتهاء المرافعة فيعتبر حكماً حضورياً.

ما يزال القاضي يتحمل العبء الكبير في عمله خاصة أن معظم القضاة ليس لديهم سكرتارية إدارية لمساعدته، ولا خبراء يعينونهم فكيف تحل هذه القضية؟

- تحل هذه القضية بإيجاد موظفين أكفاء وبإعادة حوافز كتاب الضبط التي كانت تمنح لهم ثم أوقفت فإذا منحت الحوافز المشجعة فإنه سيتقدم للمحاكم أفاضل الخريجين أدباً وعلماً وتحصيلاً فنختار الموظفين الأكفاء الذين يكونون عوناً للقاضي وهذا منوط بمعالي وزير العدل فكتاب الضبط الذين منحوا بدل كتابة الضبط أسوة بكتاب المحاكم أعطوها في هيئة التحقيق والادعاء العام وموظفو المحاكم لم تعد لهم تلك الحوافز الممنوحة بنسبة 20% لكاتب الضبط، وكل موظفي المحاكم يعتبرون كتاب ضبط فكاتب السجل كاتب ضبط وهكذا.

تنفيذ الأحكام ليس من مسؤولية القاضي ولكن هل هناك عقوبات رادعة لمن يعطلون تنفيذ الحكم القضائي؟

- هناك قضاة تنفيذ وأصبح الأمر منوطاً بهم وليس هناك صعوبات في تنفيذ الأحكام والحمد لله.

بعض القضاة يلجأ إلى الأحكام البديلة بإلزام شخص بحفظ عدد معين من أجزاء القرآن أو تنظيف مسجد أو المشاركة في جمعية خيرية، هل هناك محددات لهذه الأحكام أم مجرد اجتهادات قضاة؟

- يلجأ أغلب القضاة إلى العقوبات البديلة ويا حبذا لو درس المجلس الأعلى للقضاء هذه المسألة وأصدر فيها تنظيماً.

هناك بعض النساء يحجمن عن إقامة الدعاوى على الرغم من أن لهن حقوقاً مهضومة بماذا تفسر ذلك؟ هل هو العرف أم ماذا؟

- نحن بالعكس يحضرن النساء بوكالة للمرافعة عن أزواجهن وربما حضرت المرأة الجلسة وإذا سألتها عن موكلها عن زوجها قالت هو (برا) ينتظرني في الصالة وهذا حصل عندي فالمرأة أصبحت على علم ودراية وهي شقيقة الرجل في كل الحقوق والواجبات إلا ما حرم عليها القيام به.

تفشي الجريمة في المجتمع من سرقات واعتداءات وغيرها من القضايا يرجعه البعض إلى عدم إقامة الحدود التعزيرية كقطع اليد وغيرها..فما رأيكم؟

- ليس غريباً وجود الجريمة فلا يوجد مجتمع بلا جريمة حتى الجنة لم تخل من الخطأ، قال تعالى: {وَعَصَى آدَمُ رَبَّهُ فَغَوَى، ثُمَّ اجْتَبَاهُ رَبُّهُ فَتَابَ عَلَيْهِ وَهَدَى}، لكن طالما أنه يؤخذ على يد السفيه فالمجتمع بخير.

ما أكثر القضايا المنظورة لدى المحاكم، وما أسباب كثرتها من وجهة نظركم؟

- في المحاكم الجزئية أكثر القضايا جنائية على اختلاف أنواعها أما أسباب كثرتها فأهم أسبابها العمالة الأجنبية وخصوصاً البنغلاديشية فإنهم أكثر الجاليات مصائب.

متى تتوقعون الانتهاء من تفعيل النظام للمحاكم؟

- أنت تقصد متى تتم المرافعة أمام محاكم الاستئناف والجواب على هذا السؤال لا يملكه إلا المجلس الأعلى للقضاء لأنهم لديهم الآلية لتفعيل النظام ولكن الذي أريد أن أوضحه أن معنى تفعيل النظام الجديد يشمل الآتي:

أولاً: تخصيص المحاكم الابتدائية تخصيصاً نوعياً. بمعنى أدق أنه ستكون تحت مظلة المجلس الأعلى للقضاء.

المحاكم الجزائية: وتشمل اختصاصها جميع القضايا الجنائية بما في ذلك ما كان ينظر في المحكمة الإدارية (المعروف بديوان المظالم سابقاً) كقضاء الرشوة والتزوير المحاكم التجارية -المحاكم العمالية - والمحاكم العامة - المحاكم المرورية - محاكم ودوائر الأحوال الشخصية).

فهذا القضاء النوعي المفروض أن يكون على الواقع ولكن قلة القضاة هو الذي أدى إلى تأخير فتح هذه المحاكم أما الأمور المالية فالمعروف أن خادم الحرمين الشريفين قد خصص المليارات لتطوير القضاء ولا مانع لديه من الزيادة إذا اقتنع بذلك في نظري لأنه حريص على النهوض بهذا المرفق الهام، لكن نسأل الله تعالى أن يكون البركة في الخريجين مستقبلاً في الأعوام القادمة.

ثانياً: تحويل تلك المحاكم إلى دوائر ثلاثية وحسب ما ينظمه المجلس الأعلى للقضاء المرحلة الثالثة المرافعة أمام محاكم الاستئناف.

وفي نظري أنه لا بد أن يسبق هذه المرحلة فتح محاكم الاستئناف على التوالي وتعمل بنظام التميز حتى تكتمل الآلية في جميع المحاكم الابتدائية وفي محاكم الاستئناف فإذا اكتملت الآلية في محاكم الاستئناف بجميع قضاتها في كل المناطق يطبق عندئذ النظام الجديد وفي نظري أن هذه المرحلة تحتاج إلى وقت وإلى ما لا يقل عن خمسة أضعاف قضاة اليوم وإلى موظفين مؤهلين، وهذا يعني نقلة كبيرة بالقضاء تحتاج إلى وقت ليس بالقصير إذ إن المملكة متسعة الأرجاء مترامية الأطراف ولأن المرافعة أمام محاكم الاستئناف في المناطق فقط سيكون له ضرر كبير على بعض أهل المطالبات الخاصة فلو خضع للاستئناف مثلاً، حكم صادر من محكمة القنفذة في ألفي ريال فإن سفر المدعي إلى مكة واستئناف الدعوى في مكة سيؤدي إلى إلحاق الضرر بالمدعي ولعل المجلس يعد الخطة لافتتاح محاكم الاستئناف في بعض المحافظات مثل: الليث ووادي الدواسر والقويعية وجدة ونحوها من المحافظات التي هي بعيدة عن حاضرات المناطق فمحاكم الاستئناف في المناطق لا تخدم المصلحة لوحدها إلا إذا افتتح معها محاكم في المحافظات البعيدة عن حاضرات المناطق حتى لا تكون هناك مشقة قاهرة في تفعيل النظام أما جدة فهي ستخدم المسلمين وغير المسلمين الذين قد يضطرون للترافع أمام الاستئناف بمكة ولهذا ففي نظري أن افتتاح محاكم الاستئناف في المناطق بالترافع أمامها لا يخدم المصلحة إلا إذا افتتحت محاكم أخرى معها في تلك المحافظات البعيدة، وهذا كما قلنا يحتاج إلى وقت ليس بالقصير وإلى عدد كاف من قضاة الاستئناف.

على هذا ماهي الفائدة من ترقية قضاة الاستئناف ولم يعملوا استئناف؟

- المملكة بحاجة إلى قضاة استئناف أكثر من خمسة أضعاف الموجودين لتفعيل النظام وقد تكون لدى المجلس الأعلى للقضاء الخطة لافتتاح محاكم الاستئناف لتعمل بعمل التمييز فإذا اكتمل العقد أصدر أمره النهائي لتعمل عمل الاستئناف، وهذا الأقرب لخدمة المجتمع وبراءة الذمة، ونسأل الله أن يحفظ لنا خادم الحرمين الشريفين الملك عبدالله بن عبدالعزيز وسمو ولي عهده وسمو النائب الثاني وأن يشد أزره بإخوته وأن يجعل ما أقدم عليه من إسناد رئاسة المجلس الأعلى للقضاء ولصاحب السماحة الشيخ صالح بن حميد حسنة من حسناته ومن الأمور التي تقربه إلى الله تعالى فإنه بتوليه لهذا المجلس أصبح لدينا مجلس قضاء بعيداً عن الأهواء والانتقائية والتشفي والعصبية.

كيف ترون العلاقة بين القضاة والدعاة؟

- القاضي في عمله يعتبر رجل حسبة فهو بإظهار العدل والحكم بالقسط يعتبر رجل حسبة، وكثير من القضاة يعملون أئمة وخطباء مساجد بل يشترط في القاضي ما يشترط في الداعية وزيادة ينبغي أن يحاول القاضي أن يتفرغ لعمله لأنه على ثغر هام ولا يمنع ذلك من تعاونه مع الدعاة ورجال الحسبة في حدود بشرط أن يبقى على استقلاله وحياديته.

وفي نفس الوقت أنا منذ عام 1387هـ إمام وخطيب ومتعاون على قدر استطاعتي مع الدعاة ورجال الحسبة نسأل الله تعالى التوفيق للجميع لما يحبه ويرضاه من القول والفعل والعمل.

طالبتم في لقاء سابق مع إحدى القنوات الفضائية بإنشاء محكمة دستورية فهل لك أن تحدثنا عن المحكمة الدستورية؟

- المحكمة الدستورية هي تلك المحكمة الخاصة بمراقبة الدستور (النظام) ومحاكمة كل من لم يتقيد بالنظام، وفي بلادنا يقوم بكثير من اختصاصها ديوان المظالم، ولكن المحكمة الإدارية ليس له ولاية لمحاكمة خروقات النظام إذا كانت من المجلس الأعلى للقضاء أو من القضاة، أو من بعض الأشخاص أو الإدارات، فوجود محكمة دستورية لمراعاة الأنظمة وحمايتها أمر مهم جداً في مملكتنا الحبيبة ويكون دورها في محاكمة كل من اخترق النظام كائناً من كان أي لا حصانة لديها لأي شخص قام بمخالفة النظام وهي محكمة موجودة في أغلب دول العالم، وفي البعض الآخر يقوم بمهامها المحاكم الإدارية إلا أنها في بلادنا لا تأخذ المحاكم الإدارية اختصاص المحكمة الدستورية كاملاً، ويا حبذا لو أن خادم الحرمين الشريفين أطال الله في عمره وأمتع بحياته أصدر نظاماً بإيجاد هذه المحكمة فلو أن هذه المحكمة موجودة مثلاً لاستطاع كل من رأى مخالفة للنظام من أي شخص أن يتقدم بدعوى إليها وأصبح كل المواطنين حماة للقانون فتلك هي المحكمة الدستورية التي تجعل كل المواطنين حماة للنظام.